《职业技术教育》：作为一位在理论物理研究领域成果卓著的科学家，近年来您从繁重的科研工作中分出一部分精力致力于高职教育办学及研究，取得了很大成就，并形成了自己对高等职业教育发展的独特理解。能否请您谈谈您对当前高职教育培养目标、人才培养模式及类型、产学研结合等问题的看法。
贺贤土：这是很复杂的几个问题，不是几句话能够说得清楚的。但这些问题都有一个共同的基点，这就是高职的定位问题。关于高职教育的定位，我在不同场合阐述过我的个人观点。高职教育培养掌握较高职业技能的应用技术人才，这个定位我认为是没有问题的。当然，还有个服务定位，就是我们培养的人才一定要满足社会经济发展需要，特别是地方经济发展需要。如果高职的培养目标和要求与地方经济发展实际紧密结合起来，它就会有很强的生命力。这一点我从宁波职业技术学院这四年多的办学实践，以及与企业的实际接触中体会非常深刻。从地方经济及企业的要求出发，定位人才规格、人才培养方向是非常必要的。以宁波地区为例，企业要发展，必须要依靠高新技术，必须有能够与高新技术相配合的、能够将其转化为企业产品与服务的相应的技术技能手段，这就需要大量能够承担这一类工作的技术技能型人才，也就是我们目前高等职业教育培养目标所指向的具有较强的技术能力、动手能力，有一定适应性与创新性的应用性人才。
技术不断地向前发展，对高职学生的要求必然会越来越高。这涉及到一个培养机制的问题。我从企业部门了解剑壳八欠浅；队咧芭嘌隼吹难Ｒ蛭芏嘧ㄒ蹈谖欢约际跫寄苎盗返囊蠛芨撸颐桥嘌难扔薪锨康募寄埽钟幸欢ǖ募际趸。芏嘌弦岛蠊ぷ骷改昃统沙の肮ざ纬ぁ闭庋桓霾愦蔚娜嗽薄５墙鼋雎阌谡庖徊愦蔚娜瞬排嘌故遣还坏摹＞菸业牧私猓壳捌笠道镒钊鄙俚氖恰霸谙吖こ淌Α闭庖徊愦蔚娜瞬牛庖彩呛芏嗟厍笠捣⒄怪杏龅降囊桓龉残晕侍狻?/P>
《职业技术教育》：“在线工程师”是个什么样的概念?能就这一人才类型的特点及其培养方式说明一下吗，比如他应由哪一类型的教育来承担培养任务，是工程教育，还是技术教育?
贺贤土：我先就你后面的问题说明一下。我个人的看法，高等职业教育应包括高等技术教育和高等工程教育，而目前本科院校中没有技术教育这一相应类型。技术教育、工程教育都属于专业教育范畴，也应属于高等职业技术教育范畴。回到前面的问题，我所提到的“在线工程师”，是指那些能够指挥一线工人完成生产任务，并能依靠自身的技术技能解决生产现场实际技术问题的一类人才。我们宁波职业技术学院三年制的学生一大部分目前正在企业承担类似的角色。但是，目前三年制高职培养出的毕业生要想成为一个比较合格的在线工程师，他的后劲明显不足，这是我们在与企业的接触中体会到的。就培养机制而言，我认为由本科层次的教育来培养这一类型的人才比较合适。这就涉及高职学制问题，我个人认为它应该包括二年、三年、四年制，甚至硕士、博士层次的教育，形成一个相对完整的体系，这样才能够满足职业教育自身的以及社会不同发展阶段的要求。
对于不同地区而言，它所需要的培养模式、层次也是不一样的。比如，西部地区的科学技术水平与东部相比大概要落后5到10年，目前在西部地区培养比较高级的技术人才还用不上。它主要解决的是如何能够尽快应用一般性实用技术，为当地经济社会发展服务。而东部地区应用的技术发展相当之快，早已经不是5年前的技术了，它对技术技能型人才的要求就高得多。所以不同地区所需要解决生产问题的人才是不一样的，不能把东部的要求搬到西部去，也不能把西部的要求搬到东部去。发达地区目前所需要的技术人才，以现在的三年制高职教育培养勉勉强强是够用的。但目前，像我们前面提到的比较好的在线工程师及一些设计人员明显缺乏。这一类人才我认为应该是在本科教育里解决，但是我们现在的本科教育是通才教育、科学教育，缺乏技术教育。这是很大的缺憾。
必须用发展的眼光看待问题
《职业技术教育》：说到这儿，我想到一个问题。关于高职人才培养类型的问题，这一段时间在提法上有了一些变化。以往我们将高等职业教育培养类型定位为技术型人才，包括现在一部分研究人员仍然在坚持这一提法，而近两年特别是三次高职高专产学研会议后，高职人才培养类型被明确定位为高级技能型人才。请谈谈您对技术型人才与技能型人才，技术教育与技能教育的理解。高职教育究竟应该对应技术型人才还是技能型人才，因为在英语中这两者在翻译和解释上是完全不同的。
贺贤土：我认为，技术有高等、低等之分，技术教育同样也是有高等、低等之分的，落实在学习年限上也有三年、四年、五年教育的差别。但是技能教育是技术教育的基础，应该贯穿于各类技术教育之中。技术教育没有技能教育不行，但又不能仅限于技能上。技能的形成是经验性的，是从经验中总结出的，当然其中的指导也很重要。同技能型人才相比较，技术型人才培养需要有比较好的技术科学基础，这里我还是要强调技术科学。技能应贯穿于职业技术教育的各个层次，但不能以技能教育来代替技术教育，否则培养的就是一般意义上的技工。技工教育为什么可以通过二年制培养，因为现在社会上大量短缺技工，两年制培养的技工在培养年限和培养层次上基本符合社会要求。但是用发展的眼光来看，5年到10年后这一层次的人才明显不能满足经济与社会发展需要。东部地区目前已经不仅仅需要技工型人才，而且大量需求更高级的技工，能够解决生产现场实际问题的人才。目前这一层次人才在中国最缺，各地报道中，招聘这一类高级技工年薪20万、 30万的都有。不过我认为，仅有高级技工这一层次也还是不够的，因为他们还是以经验为主，而技术型的核心是技术科学基础，我特别强调技术科学基础。技术型人才不是仅凭经验的，他是有理性的，以技术科学为指导的一种人才类型，他的发展后劲是一般的技工、高级技工不可比拟的。
《职业技术教育》：看来“技术型人才”与“技能型人才”不仅仅是一个提法问题，在培养方向上它们有很大的差异性。
贺贤土：我不知道国家在这个问题上是怎样一种解释。我个人认为，仅仅强调技能的话，它就是经验型的。比如高级技工的培养，可以通过向有经验的工人学习而在实践中形成，这种人才目前很需要。而技术人才在掌握一定技术科学基础的同时，他还必须有一定的甚至是较强的技能，不然他就没办法指挥工人，设计出的产品也可能达不到要求。
实际上，高级技能不是学校能培养出来的。高级技工要求有很强的经验性，比如同样一个东西，你能够做得出来，我未必就能做出来。技能是在实践中养成的，不是通过学校培养所能得到的，需要在学校培养的基础上通过不断地在实践当中摸索经验而获得。所以，我个人认为，二年制高职也很难培养出优秀的技能型人才，相反中等职业教育，特别是原来四年制的中等专业教育是可以的，因为它有一段相对较长的时间通过实践积累经验。技能应该是在实践当中产生的，培养技能是个经验积累问题。
还有一个让我担心的问题：现在我们大量培养高级技工，即使我们能够培养出合格的高级技工，那么5年10年后，高级技能型人才可能会大量过剩，而生产一线仍然缺少在线工程师这一类的指挥人员、设计人员。那时的本科毕业生同样消化不了，他至少需要在企业中磨炼两三年之后才可能承担类似的工作，所以现在一般的工厂不要本科生；很有实力的大企业要本科生、研究生，他有钱，可以为员工付学费，经过两三年时间通过自己的方式完成人才培养。而一般工厂、小企业承受不了这个。这就是我们所了解到的，为什么现在三年制的专业招生爆满，当然我是以宁波地区为例。三年制培养出来的人才，恰恰是既有一定的动手能力，又有一定的技术基础，这正是目前大多数企业需要的。三年制的学生现在就业形势很好，相对比较稳定。学生在学校也不闹事，都安安静静地用功。想像一下，如果我们有10％甚至20％的学生不能就业，这些学生能安定吗，社会能安定吗，推究一下原因还是我们在培养方向上的失误。所以说把就业的问题完全归结社会因素是不对的。我们现在还没到大学培养的人才过剩的阶段，是我们培养的人才没有满足社会的需求。
关于教师研究意识与研究能力
《职业技术教育》：目前大家都在讨论高等职业教育加强应用性的问题，但对于应用性本源的探讨明显不足。是从现有的知识体系、学科结构出发，研究如何适应企业需要，还是从企业的实际需要、产业现场需求出发，制定课程标准及教学计划，大家的思路还是有很大差别的。这涉及两种完全不同的办学理念与操作模式。
贺贤土：职业教育培养人才当然要根据企业的要求去做，不能光注重学科。学科知识往往是从以往的生产实践中提炼出来的最基本的东西，但这个最基本的东西往往对于现实生产不具有实在意义。学科知识从某种意义上具有一定的理论指导意义，但它是有局限性的。比如现有的学科知识尚不足以指导目前比较发达地区的企业生产，企业要发展需要不断地引进更高新的技术，原有的学科知识是无法应付的。所以，加强高职教育应用性的问题落实到教学中要特别强调教材改革，以及教师队伍素质的提高。要根据技术的发展来推动教材建设，给学生提供鲜活的、来自产业现场的知识，而不是20年、30年前的东西。教材改革、教育改革又与人的素质，特别是教师队伍的素质提高是分不开的，因为教师是课程建设、教材改革的直接承担者。这要求提高教师水平，而教师水平的提高必须结合当地经济发展的需要、当地科学技术发展的实际需要。如果与当地的经济脱离开，就无法知道教材里面的知识是否过时，无法了解现在科学技术发展与企业发展的关系。所以产学研结合是高职教育的生命力所在，而且其中“研”是至关重要的。不能只是“产、学”，还要“研”，教授、副教授不搞研究，水平怎么能提高。我在学院主张，学校要为教师到企业中找课题、找项目创造条件，教师也要自觉、主动地从企业生产实践中发现问题、解决问题。
高等职业技术教育不能只满足于培养高级技工。培养更高层次人才的关键点在哪里?一个关键要素在于培养人才的教师要有研究意识与研究能力，教师不搞研究，如何解决当地的技术革新问题，如何能推动教材改革，使教学内容满足企业发展需要?
亟待强有力的支持
《职业技术教育》：您一直强调“研究”的重要意义，这里是不是也涉及一个机制的问题。因为吸引教师参与到教学改革当中，往往需要有一种激励机制。我们在一些地区听到一些反映，在推动教学改革中，教师往往存在一定的惰性。
贺贤土：这不是教师本身的问题，确实是机制的问题。现在许多职业学校的确存在困难。像宁职院还好一些，宁波市非常重视，学院硬件建设比较完备，学区建设、设施设备国家是投了钱的。有的学校既没有国家投入，又缺乏企业的支持，运作起来就比较困难。一般的大学，你招多少学生，国家会按照学生数量给予相应补贴。如果国家能够补贴一点，那么学校就比较好过一点。可是客观情况是很多学校得不到相应的补贴。因为很多地区领导同志的兴奋点不在职业教育，他的兴奋点在高教园区、本科大学建设，职业院校就只能在艰苦当中生存。这样问题就来了，学校要生存、发展，需要经费，只能多招生，通过增大师生比来解决问题，而引进一个教师成本太高，学校往往难以承受。学校里面当然要强调产学研，但往往大环境不具备，尤其是教师人数有限，教课都来不及?哪有时间再去搞科研。如果国家能够提供一定补贴，这种情况会好得多。而且教育具有公共用品和准公共用品性质，国家理应投入，变成商业行为是不行的。现在强调科学发展观，强调以人为本，以人为本需要国家提供支持，这样才能实现人才强国。而现在一提到人才强国，大家往往就只盯到研究型大学、本科大学。其实至关重要的一个方面，大量人才应该是由职业教育培养出来的。而许多这类学校生存发展都相当困难。
话说回来，我们现在在学校发展条件允许的情况下，一定要腾出一部分精力搞产学研。身为教授、副教授不能搞技术革新，叫什么教授?现在矛盾的是，教师人手不足根本制约着研究环节。只要有足够的经费，我们会做得很好。比如请一些有资历的、有经验的老教师来带年轻教师。我们现在在搞孵化器，宁波高新区的孵化器就在我们学院，年轻教师可以参加到孵化器当中，到有开发水平能力的人那里去工作。同时我也请一些“海归派”的教师参与到科研中来，给学生讲课，这样整体研究水平、教学水平就提高了。而且我们还请一些公司的老总、技术人员来讲课，结合起来解决产学研的问题。
目前高职教育的困难还在于得不到真正有力的支持。像我这样一个院士，可以有机会同省市领导谈问题，其他很多校长就没有机会反映情况，我们宁波地区相对比较重视职业教育，有些地区领导对职业教育根本就没兴趣，他的兴奋点在其他方面，比如搞中外合作办学。从地区角度讲，实际上更应该踏踏实实地钻研职业教育，根据自己的需要来办学。我赞同和外面合作，但基点不能放在依靠外国人的牌子上，这是绝对错误的。很多地区的领导对高职教育没兴趣，对本科很有兴趣，但是本科又往往是跟当地经济发展脱节的。培养出来的人才好的流失掉了，差一点的留下来，到企业不能马上派上用场，这是当前我们教育面临的大问题。其实，这也不仅仅是高职，整个高等教育都面临同样的问题。比如地方大学应该跟当地经济很好地结合起来，解决当地经济发展中的实际问题，这样国家才能发展。
还有一点我想说一下，现在高职教育强调以就业为导向，这句话只对高职教育讲，不对其他教育说是错误的。所谓的高等教育都是以就业为向导，都是为了就业。仅仅对高职教育强调就业为导向，从某种程序上限制了高职教育的发展，甚至是将高职教育等同于就业训练班，从长远看这不利于高职教育的发展，也不利于整个社会、整个国家的发展。
